2016年3月，四川大学杰出教授、北京大学历史系教授罗志田在《南方周末》的专栏结集出版。这本名为《道大无外——校园与社会》的随笔集是罗志田教授第一次面对公众发言。《道大无外》分为上下两篇，上篇谈大学、下篇谈历史——都是罗志田的本业。自序体现出一个专业知识分子在“天下士”变成“公共知识分子”又变成“名嘴”的时代，对公共发言时的谨慎。几乎每一层意思的展开都有若干回合的自我思辨：

“中国进入我们所说的‘近现代’以后，发生了真正可以说是翻天覆地的巨变。即使是以天下士为自定位的读书人，也已经很难影响那变化中的天下。澄清天下的责任，有意无意见，已让与肉食者谋……另一方面，陈寅恪再三强调，斯文是否扫地，读书人有着不可推卸的责任；不仅‘吾侪所学关天意’而且‘文章存佚关兴废’，正如清儒沈垚所说：文章可绝于朝，不可绝于野……”终于决定要写，面向大众，是应该“提高”还是“普及”又成了一个问题。再接下来：学者的本分是否仅限于批判？怎样发言才算有建设性？是不是只有“介入”政治和社会才算“战斗”？剥去“众所周知”的事物和众皆认可的概念上所附着的“鳞片”算不算贡献？

诸如此类的文风，曾让同龄人认真地对罗志田说：那报纸上别的文章我都看得懂，唯独你那一篇不知道在说些什么。

罗志田不以为忤。作知青时背诵的桐城派古文，是他受到的写作教育之一。这种教育内化成的标准是：文章不能太浅显，要深入浅出。同时，几十年的史学训练，让罗志田习惯以长程的视角知人论世。他自信：“报纸应当多元。如果大家都去追热点，连一个相对长久一点的声音都没有，也会很惨。”

治史

南方周末：您在书中提到，治史者要自身能虚，然后能因；无成心，去我执，方能究史料之情。怎样才能做到“自身能虚”？

罗志田：现在治史都讲究客观，不过这只是争取的目标。即使想要努力客观，也不过减少主观的影响而已。其实以前的学者是要讲一些主观的，所谓独到之处，就带有主观的判断。如果大家都能做到客观，就没有高下之分了。但承认主观无法避免，不是想怎样就怎样，而是要顺着史事本身的逻辑走。我常跟学生讲：研究一件事，就假设那件事之后，时间就中止，你的看法马上会不同。比如我们都知道后来共产党把国民党打败了。但两党胜败的态势几乎是到内战最后两年才明显，在此之前都是国民党打共产党更多。所以不能仅凭1949年的胜负来说1945年或1935年的国民党不成功。“虚”的方法之一就是，不要因为知道结果，就只寻找跟结果最接近的线索。导致历史上可以成为所谓“事件”的因缘，可能有几十种。历史学家回溯这件事，说不定只能找到几个，这样已经就不得了了。只要研究者自己的心能空“虚”而开放，叙述历史就有了多种可能。

南方周末：书中提到“历史学以一种充分承认距离并保持距离感的立场，提供着认识我们所不熟悉的事务之取向和方式”。这话很高级，但怎么在“保持距离”的同时又“认识我们所不熟悉的事”？ 

罗志田：不把它对立起来就好做了。我们做历史，第一步就是要理解人家，而且都是理解那些我们不能当面交谈、不能当面求证的人。这个距离是存在的。刚才我们谈到怎么才能“空”，其实距离就是一个空的前提。像雅各布·布克哈特就说：距离产生美。他举例说，教堂的钟声在原野里听着是很美的，你到教堂的大钟下面听，会把你的耳朵震得受不了。我没有那么高的哲学素养。可是，很多东西确实是，靠得太近，你就什么都看不到，敬畏也好，热爱也好，仇恨也好都没有了。有一定的距离，看得清楚一点。

我经常跟学生说，我们研究的人都是某人的父亲、祖父、曾祖父；说话的时候，如果有两方，我总选比较温厚那一方。不要把过去的人想得太坏，人应该也没那么坏。礼崩乐坏、人欲横流的感叹至少重复了两千年了，也许“世道”有一定自我修复的能力，否则几千年的人欲横流，真不知道我们今天坏到了什么地步。我想，历史是不是应该给人提供一个相对好一点的参照系？

南方周末：这样会不会导致温情脉脉的历史叙事，或对历史不自觉的美化？

罗志田：我不反对历史叙事变得更加温情一些，因为人类并非只是一段奋斗史或斗争史，我们也曾有很多逗人爱的表现。当然我们要警惕您说的对历史不自觉的美化。我的意思，在可选择的情形下不妨相对温厚一些。我们现在常说历史记忆，这就是有选择的——既有被动的一面，如时代常帮我们选了；也有主动的一面，即我们自己可以选择想要记住的东西。历史研究很多时候只是为世人提供可记忆的素材，我们不必美化实际的丑恶，但本来存在的美好更不应因我们研究的遗漏而消逝。

南方周末：您在书中主张历史应该修旧如旧。此处“旧”当作何解？如哪一个旧？多旧算旧？

罗志田：去年美国的著名历史学家彭慕兰对芝加哥大学的学生做过一个演讲，题目就叫《为不完美而奋斗》。修旧如旧，就是承认并接受不完美。但历史的修旧如旧和文物的修旧如旧还不一样。比如青铜器上的铜锈，在它使用的时代是没有的。文物界管这个叫包浆，那是历史的痕迹。器物存留的历史痕迹应当保留，那本身是历史的一部分；而器物的原状更反映被使用时的当下状况。鲁迅挖苦土财主买了青铜器，把它擦得亮晶晶的。但对历史学家来说，土财主的做法也是对的，那就是历史的本来面目。

论世

南方周末：书中有几篇文章非常有意思，像《想象的近代中国》、《清末本本主义》、《清末改革中被制度掩盖的人》、《清末的聚敛现象》。透过这些文章，您似乎在传达这样的意思：我们今天的很多问题，其实是老早之前埋下的。

罗志田:对。只是我们没太注意而已。我说“想象的近代中国”，在近代中国的建构中，的确有些东西是基于对自己对他人的想象，比如教育。甲午战争，中国被日本打败，天下震惊。严复观察到，大家探讨失败原因，“乃恍然于前此教育之无当”。接下来，梁启超在1896年说，国强基于民智，“德、美二国，其民百人中，识字者殆九十六七人……日本百人中，识字者亦八十余人。中国以文明号于五洲，而百人中识字者不及三十人。”又过了4年，1900年，王照（晚清礼部主事，近代拼音文字的提倡者）估计，中国“通晓文义之人，百中无一”。到了1908年，在朝廷筹备立宪的目标中提出，“人民识字义者”，要到第七年才可以达到百分之一，第八年达到五十分之一，第九年达到二十分之一——从梁启超顺口一说到清廷的立宪目标，对中国识字率的估计逐年降低。这种负面评价当然有一部分是来自于想象，可以举的反例是：1930年，毛泽东在江西寻乌县进行社会调查，全县10万人，识字率达40%，并有一位举人和四百个秀才，即平均每千人有四个秀才。这已经是废除科举二十五年之后，早年的比例应该更高。寻乌在赣、闽、粤三省交界之处，是落后地区，都有这么高的教育水准。富庶地区，应该不会比寻乌差。

晚清在对外竞争中屡屡失利，不少人反求诸己，向传统寻找问题。康有为说“数千年之文教，不能以数十年之贫弱屈”——其实去掉“不能”二字，就是当时社会心态的真实写照。比如说地方自治，戴鸿慈和端方出洋考察，发现外国“州郡府县，其下画区数十，置吏数百”，而中国自隋唐之际废乡官，州县官“以一人而治彼数百人之事，绝无佐理之人”。他们就此认定：“地方自治制度，中国所无，而各立宪国皆有之。”但实际上，中国州县官能以一人治欧美数百吏之事，恰恰因为民间能自治，人民“自结团体，自开智识，以谋一方之公益”。可在当时，外来的“自治”观念却成为评价中国既存现实的标准。用后来革命者的话说，这是典型的“教条主义”、“本本主义”、“洋八股”。

近代所谓的落后其实就是对外作战不利，这造就了一种迫不及待的赶超心态。被我们的教科书定义为“保守”的张之洞在他六十岁的时候说过，只要按照他所规划的方式办新学堂，“则万学可一朝而起”。“万”和“一”的对比，出自一位六十岁的“保守”老翁，最能体现时代精神。它跟“一万年太久，只争朝夕”实在是很像。

当然，太强调今日之果源自前日之因，也不太好。这就会把这一代人的责任给推给前人。我们不能因为以前就存在问题，就说一切问题归根结底是我们文化的问题、人种的问题、祖宗的问题，反正不是我们自己的问题。

南方周末：书里还有一段话：一个时代的整体政治主要是参考和借鉴什么样的学问最能反映那个时代政治风貌。如果借鉴史学，那眼光就可以长远一点，就可以知先后。中国历史上曾经有一个历史作为政治的主要参考的时期吗？

罗志田：可能长期都是。不光中国，外国也都是。2014年，两位美国学者写了一本《历史宣言》（Jo Guldi & David Armitage，The History Manifesto),美国记者、专栏作家Annalee Newitz写了一篇书评，题目就是“为什么二十一世纪史学应该取代经济学”。根据那本书的研究，直到20世纪70年代，西方都还是史学给政治提供指导和参考，从70年代之后变成经济学。而经济学首先追求利益，而且是追求快速回报。当这样的原则成为决策的惟一思路，人们就变得越来越短视。

以历史作为主要的治国理念，不一定是政治家都去看一本历史书，或者把历史学者请到政治局讲课。而是政治人物心里，有没有长程的眼光。以前不光政治家有，老百姓也有。比如“报应”就是一种历史观点，所以他不做伤天害理的事。大面积地做伤天害理的事，比如假奶粉，在中国是现在才有的事。梁漱溟说过一句话：军阀不是革命对象，因为军阀天天都在反对军人干政——当一个人做坏事也还知道他做的是坏事的时候，那还不是最可怕的时代，可怕的是做了坏事还心安理得。

但真正完全以历史为治国之道，可能只有春秋之前。孔子自认他修《春秋》，可以使乱臣贼子惧。我写过一篇文章，说只有在乱臣贼子也考虑历史评价的时候，《春秋》才有影响力。到了乱臣贼子根本不考虑历史影响的时候，你写一万本《春秋》也没有用。

南方周末：您在书里给出了一个“乱世”和“治世”的公式：民众的温饱和士人的希望是社会稳定的两个重要的阀值。我的理解，这两个指标都满足就是盛世，如果只能满足一个，社会也能凑凑乎乎地运转下去，是不是这样？

罗志田：看你们这么简单化，不过民众的温饱永远是最重要的。孔子就讲“富而后教”，还是先把饭管了，然后再说提高的问题。宋儒虽然吸收了很多佛家的东西，但他们开始走向民间，还是强调要先解决老百姓吃饭、生老病死和社会救济。《大学》讲天下为公（大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用,幼有所长……），有一个关键的问题它没说：谁来做这个事？是国家吗？是社会吗？《孟子》就比《大学》好一点，孟子最喜欢讲“五亩”、“七亩”（五亩之宅，树之以桑，五十者可以衣帛矣。鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者可以食肉矣。百亩之田，勿夺其时，数口之家可以无饥矣），那是普通人的家庭生活。宋儒号称受孟子影响更多一点。所以中国的传统永远都是要关注人民的温饱，在此基础上才是“化民成俗”。也就是说，吃饭问题、房子问题，教育问题，生病的问题，都解决了，再来提高你的精神。

前段时间左派的朋友爱说：现在的人端起碗吃肉，放下碗骂娘。意思是日子过好了还不感谢党，没有良心。其实温饱不是一个客观的概念，它也是一种心理需求。人不能饿肚子，但并不是每天为了填饱肚子；真觉满意，有时吃红薯也可以。人的生存需求是多种多样的，你没满足，他才不满。

我对现在的大学生，特别是博士生，特别同情。男生好像都要买房子给女生。我问：谁说非要买？学生说，罗老师你不懂！我看这是一个很大的问题，年轻学子大部分想留在北上广，但如果不发横财，或家里没有大笔积蓄，年轻人永远不可能靠工资在北上广买到房子。同时读书人再生产的成本也比以前高了不知多少倍。当经书永远正确的时候，你家里买几本书，可以传五代人。不像现在高考复习材料，明年就没用了。以前学费很低，投资也很低，稍有余力，比如一家有四五个兄弟，就可以抬一个聪明的人出去读书。这个人做官之后，他要造福他家和乡里。这样形成一种相对良性的循环：不必生在大富人家里，也可以实现人生很多梦想。虽然通过科举成功的人不多，但科举的门是永远开放的。这一点比什么都重要。现在，读书人要面对包括年龄、课题在内的种种限制……

南方周末：现实问题既如此之多，您又在书中提醒大家“不要沦为否定性的国民”，这怎样才能做到？

罗志田：我想说的是，不要以否定为主。哲学家说，半杯水往好里看是快满了，往不好里看，是快没了。永远否定地看，很容易得抑郁症。

梁启超以提倡破坏著称，可是他在“五四”之后就观察到：有人说“中国是‘否定性’的国民”，虽否定帝制，却不见得能共和；虽否定集权，也不见得能自治。他认为这是非常危险，必须警惕的：“国民若使永远专持‘否定’的态度，没有积极的主张拿出来，恐怕会成为世界上虚无的国民。”

陶希圣在抗战前办《食货》杂志时，感觉自己处于一个“斗争的时代”，人人都与他人斗，“没有调和的余地，也没有共进的心理”，他提倡一种“相互批评的合作”，不因批评便不合作，也不因合作而不互批评。这里所说的“批评”是一个近代才有流行的新词。以前下批语或作评论，那是中性的，也包括称赞、叹服，后来却越来越多地用于指弊纠谬，甚至斥责一类。批评本身，也逐渐成为一种负面的作为。胡适在当年就注意到，“近来杂志上的‘书评’，似乎偏向指摘谬误的方面，很少有从积极方面介绍新书的”。在近百年之后的今天，不幸这话仍适合我们当前的学风。我们的刊物上书评不多，有段时间发表的书评都是挑错的，但新出的好书却很少有人介绍。

我常常对学生讲：读书要看人家好的地方，别光看人家不好的地方。你看到一万条，就是你帮他纠正了，你也是帮人家的忙，你有收获吗？你什么都没有。你看到一点好的地方，就是你的收获；你看到十点好的地方，你就收获十条。简单说，过日子也要有建设性。君子和小人的消长是对应的，是君子就不能总是抱怨着过日子。如果自己觉得是好人，就要拿出积极的主张，使我们的世界可以变得好起来。

南方周末：这本书的书名是《道大无外》，在资讯如此之多、专业分工如此之细的今天，“道大无外”还是不是一个可能的人文理想？

罗志田：这是王阳明说的话。他是为了反驳那些认为孔子道是很固定的，不容外道存在的人。王阳明说，自己道大了，就应该能够包容人家，也就无所谓外道了。与“道大无外”相反的是自我封闭。某一个地方的观念可以进课堂，另一个地方就不能进课堂，这就是“有外”，且未必对自己有利。越是资讯多、分工细的时代，越需要“道大无外”的人文理想。对我自己来讲，如果我认为道“有外”，我可能就不在报纸上写东西了。因为人的经历是个常数，自己的事还忙不完呢。而与人分享自己的看法，也是一种得到指正的机会，可以大家共同向道而化，这也是受“道大无外”观念的影响。

南方周末：现在，还存在一个能通盘解决所有问题的“道”吗？

罗志田：没信仰的时候，就无所谓道了。王国维说过一句很有名的话，叫道出于二，意思是说以前只有一个道，那就无外，现在有两个道，只能“有外”。

南方周末：两个道怎么并存？

罗志田：我们现在还在应付这个问题。越是文化久一点的民族，大概越不容易完全“投降”。不投降就要做出选择：谁对谁不对，或者谁更好——这种竞争永远是存在的。王阳明说“道大无外”的时候，就已经有人认为道出于二。那时候是佛教的输入。不过那时候中国人很自信，而且文化是不轻易输出的，谁私自把书卖给外国人是要判刑的；要哪个“夷狄”表现好，才赏他书，准他学。所以最早学中文的学校都开在中国周边，不在境内。现在的情况很不同，现在中国是防守一方。今天的世界更多以西方文化为“主流”，这是个现实，不管我们承不承认。但若真有自信，就不必惧怕什么“外道”。其实古人早说过，“万物并育而不相害，道并行而不相悖”，这可能就是最好的努力方向。